Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Światła w dzień

Re: Światła w dzień 11 lata 4 miesiąc temu #3210

  • Andrzej Wolski
  • Andrzej Wolski Avatar
Andrzej Wolski napisał:
Po pierwsze to nie Polacy wprowadzili przepis jazdy na swiatlach "na okraglo" tylko Szwedzi.

A dlaczego Szwedzi je wprowadzili? Po zmianie ruchu z lewo na prawostronny, żeby ludziom się nie myliło którą stroną jechać. To w Polsce i innych demoludach lansuje się niczym nie poparte gadki że to dla bezpieczeństwa. W tym sensie jest to "pionierstwo", tyle że nie ma być z czego dumnym.
Andrzej Wolski napisał:
Tylko postaje problem: kto ma racje?

Ujmę to tak. Na pewno nie ma racji ten kto twierdzi, że czarne jest białe. Jeśli starą metodą dedukcji odrzucimy to co jest bez wątpienia nieprawdziwe, to co zostanie musi być słuszne, choćby dziwne.
Szwedzi wprowadzili to nie dlatego ze zmieniali ruch z lewo na prawostronny ale PRZY OKAZJI!!.Wiec to nie byla przyczyna.Bo gdyby tak bylo to po tylu latach sie by z tego wycofali.A jak dzis widac nie dosc ze sie z tego nie wycofali to swiat poszedl w ich kierunku i dzis samochody maja swiatla do jazdy dziennej (dzis w technologii LED) wpisane juz w konstrukcje samochodu.I to jest dowod na to ze Szwedzi mieli racje.Chyba ze bedziesz nadal twierdzil ze cala branza motoryzacyjna+specjalisci od BRD to banda debili a ty jestes oswieconym geniuszem.Natomiast co do "czarnego i bialego": tlumaczenie pokatne.Po prostu dzis w Polsce nie ma zadnych orginalnych rozwiazan ktore by poprawialy BRD.Po prostu nie istnieja.Stad trzeba pochylic sie nad rozwiazaniami zagranicznymi.A jesli juz to rozwiazaniami z krajow wiodacych w danej dziedzinie a wiec w tym przypadku BRD.Szwedzki maja tych rozwiazan sporo i dyskutowanie nad nimi nie ma sensu bo one sie sprawdzily.Wiec najpierw pokaz co potrafisz a potem sie wymadrzaj.Moim zdaniem dyskusja na temat swiatel jest bezprzedmiotowa i szukanie dzury w calym nie ma sensu.Tylko ze Polacy to narod ktory szukal dziur a nie calego.I to jest wlasnie narodowy dramat.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Re: Światła w dzień 11 lata 4 miesiąc temu #3211

  • Tom01
  • Tom01 Avatar
Skąd Pan wie, że "przy okazji"?

Skoro mamy patrzeć na rozwiązania z krajów w których bezpieczeństwo drogowe stoi na wyższym poziomie niż u nas, dlaczego mamy patrzeć akurat na Szwedów? Czemu nie na Eskimosów? Mamy propagować rozwiązanie, którego w znakomitej większości krajów nie ma, a mimo to każdy z nich prześciga nas w bezpieczeństwie na drogach? Na świecie jest około 200 krajów, z tego nakaz używania świateł na okrągło jest w 20-tu a z tego 15 to "demoludy". Poza kilkoma egzotycznymi wyjątkami, żaden wysoko rozwinięty motoryzacyjnie kraj nie wprowadził takiego nakazu pomimo, że we wszystkich są w tym kierunku silne naciski biznesowe. W krajach trudniejszych do skorumpowania niż byłe kraje socjalistyczne, rządy zajęły wręcz zdecydowane przeciwne stanowisko odnośnie wprowadzenia takiej regulacji.

Wrócę jeszcze na chwilę do przykładu Szwedów. Czy oni są mesjaszami w dziedzinie BRD? Dlaczego większe potęgi motoryzacyjne, jak USA, Niemcy, Japonia itd nie wprowadza biegiem nakazu wzorem Szwedów? Nie pierwszy raz Szwedzi wprowadzają lub próbują wprowadzać jakiś absurd. Zdecydowanie nie jest to kraj godny naśladowania. Napisał Pan, że "świat poszedł w ich kierunku". Nie żaden "świat" tylko Komisja Europejska. Ta sama która zadecydowała, że ślimak to ryba. Jak Pan myśli, dlaczego ślimak stał się rybą? Jakiemuś zoologowi się odwidziało, czy może siedzą tam debile? Oczywiście nic z tych rzeczy, to działanie celowe i przemyślane, chodzi o dopłaty dla hodowców, czyli o pieniądze. Moderator forum nie przepuści słów które wystarczająco dobitnie określają takie postępowanie. Owa przekupna Komisja ma czelność decydować w ważniejszych kwestiach, mających związek z naszym zdrowiem i życiem? Tym bardziej, że KE przedstawiono szereg dowodów i badań naukowych wskazujących, że ze świateł więcej szkody niż korzyści. Poza tym, przeforsowane przez KE fabryczne światła dzienne, są takim samym wyposażeniem jak ogrzewanie tylnej szyby. Nie ma obowiązku używania i kierowca sam decyduje kiedy co należy włączyć. Światła dzienne, nie mogą, co się bezprawnie lansuje w Polsce, włączać się samoczynnie bez możliwości wyłączenia.

Optuje Pan, że światła sprawdziły się w Szwecji. W jakim sensie? Widział Pan wyniki wypadkowości przed i po wprowadzeniu takich nakazów w różnych krajach? Jak można stwierdzić, że światła przyniosły poprawę bezpieczeństwa, kiedy wprowadza się je w tak bezprecedensowym momencie jak zmiana kierunku ruchu?! Skąd Pańskie wnioski? Przecież jest jasne, że pozytywnego wpływu na bezpieczeństwo nie ma. Nigdy ani nigdzie nic takiego nie udało się udowodnić, pomimo ostrych manipulacji danymi. Są natomiast dowody na niepożądane skutki uboczne i w efekcie możliwy ujemny bilans BRD. Po co więc taki pomysł i ostre, również komercyjne reklamowanie, że to dobre rozwiązanie? Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Pod hasłem "bezpieczeństwo" sprzeda się wszystko.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Re: Światła w dzień 11 lata 4 miesiąc temu #3214

  • Andrzej Wolski
  • Andrzej Wolski Avatar
Skąd Pan wie, że "przy okazji"?

Skoro mamy patrzeć na rozwiązania z krajów w których bezpieczeństwo drogowe stoi na wyższym poziomie niż u nas, dlaczego mamy patrzeć akurat na Szwedów? Czemu nie na Eskimosów? Mamy propagować rozwiązanie, którego w znakomitej większości krajów nie ma, a mimo to każdy z nich prześciga nas w bezpieczeństwie na drogach? Na świecie jest około 200 krajów, z tego nakaz używania świateł na okrągło jest w 20-tu a z tego 15 to "demoludy". Poza kilkoma egzotycznymi wyjątkami, żaden wysoko rozwinięty motoryzacyjnie kraj nie wprowadził takiego nakazu pomimo, że we wszystkich są w tym kierunku silne naciski biznesowe. W krajach trudniejszych do skorumpowania niż byłe kraje socjalistyczne, rządy zajęły wręcz zdecydowane przeciwne stanowisko odnośnie wprowadzenia takiej regulacji.

Wrócę jeszcze na chwilę do przykładu Szwedów. Czy oni są mesjaszami w dziedzinie BRD? Dlaczego większe potęgi motoryzacyjne, jak USA, Niemcy, Japonia itd nie wprowadza biegiem nakazu wzorem Szwedów? Nie pierwszy raz Szwedzi wprowadzają lub próbują wprowadzać jakiś absurd. Zdecydowanie nie jest to kraj godny naśladowania. Napisał Pan, że "świat poszedł w ich kierunku". Nie żaden "świat" tylko Komisja Europejska. Ta sama która zadecydowała, że ślimak to ryba. Jak Pan myśli, dlaczego ślimak stał się rybą? Jakiemuś zoologowi się odwidziało, czy może siedzą tam debile? Oczywiście nic z tych rzeczy, to działanie celowe i przemyślane, chodzi o dopłaty dla hodowców, czyli o pieniądze. Moderator forum nie przepuści słów które wystarczająco dobitnie określają takie postępowanie. Owa przekupna Komisja ma czelność decydować w ważniejszych kwestiach, mających związek z naszym zdrowiem i życiem? Tym bardziej, że KE przedstawiono szereg dowodów i badań naukowych wskazujących, że ze świateł więcej szkody niż korzyści. Poza tym, przeforsowane przez KE fabryczne światła dzienne, są takim samym wyposażeniem jak ogrzewanie tylnej szyby. Nie ma obowiązku używania i kierowca sam decyduje kiedy co należy włączyć. Światła dzienne, nie mogą, co się bezprawnie lansuje w Polsce, włączać się samoczynnie bez możliwości wyłączenia.

Optuje Pan, że światła sprawdziły się w Szwecji. W jakim sensie? Widział Pan wyniki wypadkowości przed i po wprowadzeniu takich nakazów w różnych krajach? Jak można stwierdzić, że światła przyniosły poprawę bezpieczeństwa, kiedy wprowadza się je w tak bezprecedensowym momencie jak zmiana kierunku ruchu?! Skąd Pańskie wnioski? Przecież jest jasne, że pozytywnego wpływu na bezpieczeństwo nie ma. Nigdy ani nigdzie nic takiego nie udało się udowodnić, pomimo ostrych manipulacji danymi. Są natomiast dowody na niepożądane skutki uboczne i w efekcie możliwy ujemny bilans BRD. Po co więc taki pomysł i ostre, również komercyjne reklamowanie, że to dobre rozwiązanie? Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Pod hasłem "bezpieczeństwo" sprzeda się wszystko.

Poniewaz przepracowalem w Szwedzkiej Administracji Drogowej Vægverket ponad 21 lat a obecnie "siedze" w Norweskiej Starens vegvesen to temat wprowadzenia obowiazku jazdy na swiatlach znam dosc dobrze poniewaz to wlasnie Vægverket go wprowadzala.Obowiazek byl wprowadzony niejako przy okazji.Po prostu polaczona dwa zagadnienia jednoczesnie bo to zawsze latwiej od strony i prawnej i organizacyjnej..
Czy Szwedzi sa "mesjaszami"? Zapewne nie sa ale statystyki swiadcza ze sa w scislej czolowce swiata.Praktycznie dzis to "medalowe" miejsce.Natomiast przytaczanie USA jako przykladu dowodzi kompletnej nieznajmoscia problematyki.USA dzis to poziom ponad 10 zabitych na 100 tys a wiec to jest w poblizu"osiagniec" Polski.Na dzis USA niczym ani nie imponuje ani nie zaskakuje.Po prostu to jest w BRD "Kraj Trzeciego Swiata".Niemcy tez nie sa zadnym wiodacym przykladem.Sredniak europejski i tyle.O Japonii sie nie wypowiadam bo nie sledze ich osiagniec w BRD.A dlaczego akuray Szwedzi? Bo sa w scislej czolowce a wiec warto tam szukac rozwiazan.I przytaczanie przykladu 200 krajow to jest juz jakas totalna bzdura.Bo albo uczymy sie od najlepszych albo bierzemy przyklad np z USA i oczywiscie niczego dobrego to nie przyniesie.Szwedzi zrobili kilka znakomitych rzeczy jak np drogi 2+1 z lina czy ronda z kotralukami czy "bramy" ograniczajace predkosc przez wygiecie poziome albo skrzyzowania oparte na kontralukach i sa to osiagniecia godne nasladowania.W Polsce sa problemy i z rondami (bzdurny DZU 43) i z drogami z utwardzonymi poboczami ktore sa najbardziej wypadkogenne i nic sie z tym nie robi.A sa to akurat rzeczy ktore mozna w znakomity sposob poprawic na "szwedzka" modle.
Przytaczanie przykladu slimaka i ryby to czsyta demagogia i wlasnie polskie szukanie dziury a nie calego.To ze UE (ktorej zreszta nie lubie) wprowadzila "montazu" swiatel dziennych w samochodach dzis produkowanych jest bardzo dobrym posunieciem.Sa ludzie ktorzy zawodowo zajmuja sie BRD i jakos nie slychac zeby to krytykowali.Za to amatorstwo a polskie szczegolnie wrzeszczy w nieboglosy.Bo to jest Polska wlasnie..
Odnosnie wynikow.Nikt-nawet Szwedzi- nie prowadza statystyk poprawy BRD w kontekscie swiatel.Po prostu na wyniki BRD sklada sie mnostwo innych skladnikow wprowadzanych jednoczesnie ze nie da sie tego w zaden sposb udowodnic.I przytaczanie Austrii (sredniak w BRD) jako kraju ktory wprowadzil obowiazek swiatel a potem sie z tego wycofal dowodzi tylko ze ktos dopial sie do statystyk jak pijany roweru i bezposrednio przelozyl ilosc wypadkowosc przed i po wprowadzeniu swiatel.Tylko ze sa to bardzo zludne statystyki bo w gre mogly wchodzic zupelnie inne czynniki niz swiatla.Ale najwazniejszym argumentem za wprowadzeniem obowiazku jazdy na swiatlach "na okraglo" jest fakt ze nie da sie zdefiniowac przy pomocy przepisu punktu w ktorym te swiatla nalezy wlaczyc.Po prostu nie da sie tego opisac prawnie.Bo co ma byc tym punktem? Pora dnia? Odleglosc widocznosci a wiec jak ja zmierzyc z samochodu? A moze ilosc swiatla "z nieba" w postaci luxow? CO??Nie ma poprawnej i jednoznacznej definicji wiec najlepszym sposobem jest nakaz jazdy 24H i kropka.Niemcy jeszcze na to nie wpadli choc to wlasnie oni powinni wprowadzic to jako pierwsi na swiecie w kontekscie autostrad z predkosciami bez ograniczen.I to dowod ze to sredniaki.
Mam nadzieje ze nieco bardziej przyblizylem tamatyke BRD i dlaczego wlasnie Szwedzi a nie Amerykanie albo mieszkancy Gabonu.I jeszcze jedno: czytalem juz argumentacje ze moment w ktorym nalezy wlaczyc swiatla trzeba zostawic "rozsadkowi" kierowcy.Bardzo dobry argument tylko skad te 4000 trupow na polskich drogach? Oni zapewne tez uwazali sie za rozsadnych.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Re: Światła w dzień 11 lata 4 miesiąc temu #3215

  • Tom01
  • Tom01 Avatar
obecnie "siedze" w Norweskiej Starens vegvesen

Doskonale Pan wie, że takie informacje są nieweryfikowalne. Równie dobrze mógłbym napisać, że pracuję w Radzie Bezpieczeństwa Transportu przy EKG ONZ, ale i tak się tego nie da sprawdzić.

Nie chodzi jednak o to, żeby sobie wystawiać uwiarygadniające laurki. Skupmy się na faktach.
Nikt-nawet Szwedzi- nie prowadza statystyk poprawy BRD w kontekscie swiatel.Po prostu na wyniki BRD sklada sie mnostwo innych skladnikow wprowadzanych jednoczesnie ze nie da sie tego w zaden sposb udowodnic.

Z tego samego powodu nie da się udowodnić, że światła pomogły. Nie rozumiem więc Pańskiej pewności, że warto je wprowadzać. Może w Szwecji też pogarszają BRD, tylko ich kilkuprocentowy wpływ jest niewidoczny w ogólnym rozrachunku. Rozumiem natomiast, że podoba się Panu cały "pakiet" rozwiązań skopiowany ze Szwecji. Nie jest to jednak powód żeby bezkrytycznie kopiować wszystko. Tym bardziej, że nakaz używania świateł jest jednym z najbardziej kontrowersyjnych i "żywe" przykłady wielu krajów, w tym Polski, dowodzą, że nie ma poprawy po ich wprowadzeniu.
I przytaczanie Austrii (sredniak w BRD) jako kraju ktory wprowadzil obowiazek swiatel a potem sie z tego wycofal dowodzi tylko ze ktos dopial sie do statystyk jak pijany roweru i bezposrednio przelozyl ilosc wypadkowosc przed i po wprowadzeniu swiatel.

W Austrii, podobnie jak w Chorwacji, pilotażu w Bułgarii i kilku innych, poza feralnymi światłami, w przepisach nie zmieniło się nic istotnego z punktu widzenia możliwego pogorszenia BRD. Łatwo zatem wyekstrahować sporny czynnik. Okazuje się zawsze i wszędzie, że poprawy nie ma. Jak dowodzą świeże badania prof. Pflegera i Heiliga, istnieją za to poważne przesłanki, że tej poprawy nie może być. Odpowiada za to ludzka fizjologia i psychologia widzenia. Mózg nie potrafi zrobić korzyści z lepszej widoczności i szkodzi sam sobie. Zresztą to wcale nie jest takie dziwne, pewnie nie raz spotkał się Pan z złudzeniami optycznymi i obrazami trickowymi. Jak już pisałem, zajmuję się zawodowo obrazem, postrzeganiem i mogę Panu pokazać obrazy, na których będzie Pan 100% pewny jakiejś sytuacji, a w rzeczywistości będzie dokładnie odwrotnie. Natury się nie da zmienić. Ciekawym jest, że w reklamach korzyści ze świateł, te same metody stosują firmy z branż elektrotechniki motoryzacyjnej i petrochemiczne, czyli podmioty bezpośrednio zainteresowane takim nakazem. Przykłady krajów, gdzie eksperymentuje się ze światłami są doskonałymi, bo pokazują różnicę, a nie wartości ogólne ilości wypadków/ofiar z których nic nie wynika. Jeśli zupełnie nigdzie, po skopiowaniu szwedzkiego pomysłu nie ma poprawy BRD to wcale nie jest to taki dobry pomysł. Nabija się Pan z Gabonu, a tymczasem w krajach afrykańskich często nie używa się świateł również nocą. Co najwyżej pozycyjnych. I to w takich molochach jak Kair i drogach szybkiego ruchu. I wcale trup się nie ściele gęsto. Lata pracy wskazują mi regułę, której jestem całkowicie pewny. Nie światła decydują o zauważeniu obiektów (i w efekcie o bezpieczeństwie) a odpowiednio skupiona uwaga i zachowanie kierowcy.
Ale najwazniejszym argumentem za wprowadzeniem obowiazku jazdy na swiatlach "na okraglo" jest fakt ze nie da sie zdefiniowac przy pomocy przepisu punktu w ktorym te swiatla nalezy wlaczyc.Po prostu nie da sie tego opisac prawnie.

Jest Pan w błędzie i właśnie poddał Pan w poważną wątpliwość swoje kompetencje, tak ładnie opisane w poprzednim poście. Moment konieczności włączenia świateł w przypadku świtu i zmierzchu jest, co do minuty, precyzyjnie określony w przepisach. Decyzja o włączeniu w sytuacji pogorszonej widoczności natomiast jest podobną do decyzji kiedy zmienić bieg, czy włączyć kierunkowskaz. Kierowca, rzecz jasna z pewną tolerancją, musi podjąć decyzję na czas. Jeśli ma wątpliwości, może to zrobić trochę wcześniej, nic nie stoi na przeszkodzie. Decyzję jednak podjąć musi i nie jest żadnym tłumaczeniem, że potrzebny jest przepis. Było to oczywiste przez wiele dziesięcioleci i jest to nadal oczywiste dla 95-98% ludzkiej populacji. Tylko w krajach lansujących światła w dzień, wszyscy nagle oślepli i stracili zdolność podejmowania prawidłowych decyzji. Mogę rozumieć konieczność takiej regulacji jeśli ta przyczyna znacząco pogarszałaby BRD, ale dane Policji wcale tego nie potwierdzają. Przez nie włączone światła o zmierzchu nie było więcej wypadków. Wręcz przeciwnie, było ich mniej, prawdopodobnie dlatego, że ludzie bardziej uważali na "mistrzów" którzy widzieli jak nietoperz. Poza tym, nie wolno całego społeczeństwa karać za niekompetencję kierowcy, który udaje nie wie kiedy należy włączyć światła. Każdy kierowca zdaje egzamin państwowy z takich umiejętności i jeśli ich nie wykonuje jak należy, od egzekwowania tego jest Policja. Jeśli widzi Pan nieprawidłowości, to należy szukać przyczyn, np w edukacji, egzaminowaniu, działaniach Policji, a nie łatać skutki.
Niemcy jeszcze na to nie wpadli choc to wlasnie oni powinni wprowadzic to jako pierwsi na swiecie w kontekscie autostrad z predkosciami bez ograniczen.

Może mi Pan wyjaśnić po co światła na autostradzie? Przy dobrej widoczności? Cokolwiek jedzie z naprzeciwka? Dwóch, chyba nawet Szwedzkich naukowców, w latach 60-tych ub. wieku udowodniło naukowo, że w warunkach normalnej widoczności, kierowca musi widzieć obiekt wielkości samochodu z odległości 3 kilometrów. Jeśli kierowca twierdzi, że nie widzi, lub potrzebuje do tego "wspomagania" światłami, to zdecydowanie potrzebuje konsultacji okulistycznej. W przypadku niemieckiej autostrady jest to jak najbardziej ważna uwaga, bo samochody świateł z tyłu nie mają. To nie zgryźliwość. Takie są normy dotyczące m.in. ostrości widzenia do uzyskania pozytywnej opinii lekarskiej do kierowania pojazdami.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Re: Światła w dzień 11 lata 4 miesiąc temu #3216

  • Andrzej Wolski
  • Andrzej Wolski Avatar
Gość napisał:
obecnie "siedze" w Norweskiej Starens vegvesen

Doskonale Pan wie, że takie informacje są nieweryfikowalne. Równie dobrze mógłbym napisać, że pracuję w Radzie Bezpieczeństwa Transportu przy EKG ONZ, ale i tak się tego nie da sprawdzić.

Nie chodzi jednak o to, żeby sobie wystawiać uwiarygadniające laurki. Skupmy się na faktach.
To jest sprawdzale.Wystarczy poczytac
http://edroga.pl/rozmaitosci/wiadomosci ... waniu-rond
http://www.nbi.com.pl/projektowanie-ron ... tendencje/
http://edroga.tv/nauka-i-wiedza/komenta ... ojektantow

Gość napisał:
Nikt-nawet Szwedzi- nie prowadza statystyk poprawy BRD w kontekscie swiatel.Po prostu na wyniki BRD sklada sie mnostwo innych skladnikow wprowadzanych jednoczesnie ze nie da sie tego w zaden sposb udowodnic.

Z tego samego powodu nie da się udowodnić, że światła pomogły. Nie rozumiem więc Pańskiej pewności, że warto je wprowadzać. Może w Szwecji też pogarszają BRD, tylko ich kilkuprocentowy wpływ jest niewidoczny w ogólnym rozrachunku. Rozumiem natomiast, że podoba się Panu cały "pakiet" rozwiązań skopiowany ze Szwecji. Nie jest to jednak powód żeby bezkrytycznie kopiować wszystko. Tym bardziej, że nakaz używania świateł jest jednym z najbardziej kontrowersyjnych i "żywe" przykłady wielu krajów, w tym Polski, dowodzą, że nie ma poprawy po ich wprowadzeniu.
Moze zacznijmy od tego ze to ze czlowiek umie malowac pokoje nie oznacza ze umie malowac obrazy i to ze umie naprawiac samochody nie przeklada sie na umiejetnosc naprawy zegarkow.Jestem zwolennikiem teorii ze jak sie chce pograc na podworku gdzie graja pilka to jeszcze trzeba wiedziec czy jest to pilka nozna , reczna a moze koszykowka.Bo reguly sa w tych grach rozne.Akurat tao sie stalo ze BRD zajmuje sie zawodowa i nie wlaze na podwoko fachowcow od obrazow.Stad tez jak my gramy na naszym podworku to amatorzy sa oczywiscie mile widziani ale na trybunach.To taka konkluzja.
A teraz co do pakietu.Szwedzi wprowadzili caly pakiet ktory sie komponuje i daje efekty.To dzis swiatowa czolowka w BRD i tego faktu nie da sie zaprzeczyc.W zwiazku z tym ze Polska nie ma ZADNYCH w tej materii osiagniec i zadnych przykladow do nasladowania to dyskuzja jest bezprzedmiotowa.Szwedzi Wizja Zerowa pokazali swiatu droge ktora naalezy pozazac i jak w Polsce powstanie cos lepszego co sie sprawdzi to zaczniemy dyskuzje na pozimie merytorycznym.W pakiet szwedzki wchodzi mnostwo rozwiazan a jednym z nich sa wlasnie swiatlach przez 24 h.I wybieranie z niego tego co w Polsce pasuje albo nie pasuje bo "nie mozna bezkrytycznie" jest wlasnie tym szukaniem dziur w calym.Skoro Szwedom ten pakiet wychodzi to trzeba go przyjac bez gadania.I skoro w tym pakiecie sa swiatla to tez bez gadania trzeba je stosowac.Bo jak zacznie sie przy tym kombinowac to rozmontuje sie caly pakiet.Oczywiscie pakiet to nie tylko swiatla.To znakomite wytyczne VGU ktore narzucaja standarty projektowania, to wychowanie w duchu poszanowania dla przepisow, to Policja z ktora sie nie dyskutuje , to brak CBR bo oni wiedz czym to "smierdzi", to caly system kar gdzie restrykcyjnie eliminuje sie z drog wszelkiej masci drogowych debili bez wzgledu na ich status polityczny, majatkowy czy inny.I ten pakiet powoduje ze wyniki sa takie a nie inne.
Gość napisał:
I przytaczanie Austrii (sredniak w BRD) jako kraju ktory wprowadzil obowiazek swiatel a potem sie z tego wycofal dowodzi tylko ze ktos dopial sie do statystyk jak pijany roweru i bezposrednio przelozyl ilosc wypadkowosc przed i po wprowadzeniu swiatel.

W Austrii, podobnie jak w Chorwacji, pilotażu w Bułgarii i kilku innych, poza feralnymi światłami, w przepisach nie zmieniło się nic istotnego z punktu widzenia możliwego pogorszenia BRD. Łatwo zatem wyekstrahować sporny czynnik. Okazuje się zawsze i wszędzie, że poprawy nie ma. Jak dowodzą świeże badania prof. Pflegera i Heiliga, istnieją za to poważne przesłanki, że tej poprawy nie może być. Odpowiada za to ludzka fizjologia i psychologia widzenia. Mózg nie potrafi zrobić korzyści z lepszej widoczności i szkodzi sam sobie. Zresztą to wcale nie jest takie dziwne, pewnie nie raz spotkał się Pan z złudzeniami optycznymi i obrazami trickowymi. Jak już pisałem, zajmuję się zawodowo obrazem, postrzeganiem i mogę Panu pokazać obrazy, na których będzie Pan 100% pewny jakiejś sytuacji, a w rzeczywistości będzie dokładnie odwrotnie. Natury się nie da zmienić. Ciekawym jest, że w reklamach korzyści ze świateł, te same metody stosują firmy z branż elektrotechniki motoryzacyjnej i petrochemiczne, czyli podmioty bezpośrednio zainteresowane takim nakazem. Przykłady krajów, gdzie eksperymentuje się ze światłami są doskonałymi, bo pokazują różnicę, a nie wartości ogólne ilości wypadków/ofiar z których nic nie wynika. Jeśli zupełnie nigdzie, po skopiowaniu szwedzkiego pomysłu nie ma poprawy BRD to wcale nie jest to taki dobry pomysł. Nabija się Pan z Gabonu, a tymczasem w krajach afrykańskich często nie używa się świateł również nocą. Co najwyżej pozycyjnych. I to w takich molochach jak Kair i drogach szybkiego ruchu. I wcale trup się nie ściele gęsto. Lata pracy wskazują mi regułę, której jestem całkowicie pewny. Nie światła decydują o zauważeniu obiektów (i w efekcie o bezpieczeństwie) a odpowiednio skupiona uwaga i zachowanie kierowcy.
Przytaczanie jako przykladu Bulgarii czy Chorwacji to chyba jakas pomylka.To moze dorzucimy Grecje do kompletu? Akurat w te wakacje przejechalem i pojezdzilem w Bulgarii.Nigdy wiecej! Tam nie przestrzega sie zadnych przepisow .Linie ciagle to niepotrzebne marnoiwanie farby, znaki to marnowanie stali.To samo w Chowcji i Grecji.Wiec moze zanim oni zaczna sie zastanawiac czy swiatla porawiaja czy nie BRD to moze najpierw naucza kierowco zeby przestrzegali cho lini ciaglych i znakow ograniczenia predkosci.Mnie nie interesuja spiskowe teorie dziejow tak popularne w Polsce.To nie wchodzi w zakres wiedzy o BRD.Wiec jakies teorie ze swiatla wprowadzono zeby koncerny pretrochemiczne...itd prosze zachowac dla siebie.Bo idac tym tropem powinno sie zlikwidowac klimatyzacje samochodowa..A przyklad ze w krajach afrykanskiich nie uzywa sie czesto swiatel proponuje podjac na najblizszej konferencji BRD.To jest po prostu zenujace porownaie.
Gość napisał:
Ale najwazniejszym argumentem za wprowadzeniem obowiazku jazdy na swiatlach "na okraglo" jest fakt ze nie da sie zdefiniowac przy pomocy przepisu punktu w ktorym te swiatla nalezy wlaczyc.Po prostu nie da sie tego opisac prawnie.

Jest Pan w błędzie i właśnie poddał Pan w poważną wątpliwość swoje kompetencje, tak ładnie opisane w poprzednim poście. Moment konieczności włączenia świateł w przypadku świtu i zmierzchu jest, co do minuty, precyzyjnie określony w przepisach. Decyzja o włączeniu w sytuacji pogorszonej widoczności natomiast jest podobną do decyzji kiedy zmienić bieg, czy włączyć kierunkowskaz. Kierowca, rzecz jasna z pewną tolerancją, musi podjąć decyzję na czas. Jeśli ma wątpliwości, może to zrobić trochę wcześniej, nic nie stoi na przeszkodzie. Decyzję jednak podjąć musi i nie jest żadnym tłumaczeniem, że potrzebny jest przepis. Było to oczywiste przez wiele dziesięcioleci i jest to nadal oczywiste dla 95-98% ludzkiej populacji. Tylko w krajach lansujących światła w dzień, wszyscy nagle oślepli i stracili zdolność podejmowania prawidłowych decyzji. Mogę rozumieć konieczność takiej regulacji jeśli ta przyczyna znacząco pogarszałaby BRD, ale dane Policji wcale tego nie potwierdzają. Przez nie włączone światła o zmierzchu nie było więcej wypadków. Wręcz przeciwnie, było ich mniej, prawdopodobnie dlatego, że ludzie bardziej uważali na "mistrzów" którzy widzieli jak nietoperz. Poza tym, nie wolno całego społeczeństwa karać za niekompetencję kierowcy, który udaje nie wie kiedy należy włączyć światła. Każdy kierowca zdaje egzamin państwowy z takich umiejętności i jeśli ich nie wykonuje jak należy, od egzekwowania tego jest Policja. Jeśli widzi Pan nieprawidłowości, to należy szukać przyczyn, np w edukacji, egzaminowaniu, działaniach Policji, a nie łatać skutki.
Drogi Panie.Moje kompetencje w zakresie wykonywanego zawodu moga byc weryfikowane przez zawodowcow a nie amatorow z trybuny.podtrzymuje twierdzenie ze pozostawienie kierowcy decyzji co do chwili kiedy powinien wlaczyc swiatla jest bledem.I porowywanie tej decyzji do decyzji o zmianie biegow nie jest juz demagogoczne tylko smieszne.Chce tylko poinformowac ze na drodze po zmroku badz na jego granicy poroszaja sie rozni kierowcy.I wsrod nich znajduja sie tez nieco starsi badz ze slabszym wzrokiem .Stad kierowca ze znakomitym wzrokiem bedzie uwazal ze skoro on jeszcze b dobrze widzi to znaczy ze inni tez go widza i oczywiscie bedzie "oszczedzal" na zarowkach.Ale moze byc np kierowca ze slabszym wzrokiem ktory juz go nie widzi.I kompot gotowy.Pomijam juz sytuacje jazdy pod ostre slonce.Wtedy samochod jest praktycznie niewoidoczny a swiatla pozwalaja go dostrzec.I powie o tym kazdy kierowca ktory b duz jezdzi.
Gość napisał:
Niemcy jeszcze na to nie wpadli choc to wlasnie oni powinni wprowadzic to jako pierwsi na swiecie w kontekscie autostrad z predkosciami bez ograniczen.

Może mi Pan wyjaśnić po co światła na autostradzie? Przy dobrej widoczności? Cokolwiek jedzie z naprzeciwka? Dwóch, chyba nawet Szwedzkich naukowców, w latach 60-tych ub. wieku udowodniło naukowo, że w warunkach normalnej widoczności, kierowca musi widzieć obiekt wielkości samochodu z odległości 3 kilometrów. Jeśli kierowca twierdzi, że nie widzi, lub potrzebuje do tego "wspomagania" światłami, to zdecydowanie potrzebuje konsultacji okulistycznej. W przypadku niemieckiej autostrady jest to jak najbardziej ważna uwaga, bo samochody świateł z tyłu nie mają. To nie zgryźliwość. Takie są normy dotyczące m.in. ostrości widzenia do uzyskania pozytywnej opinii lekarskiej do kierowania pojazdami.
Pragne wyjasnic szanownemu kibicowi ze na autostradzie najbardziej niebezpieczne sa samochody jadace z TYLU!!.Te z przodu akurat sa malo grozne a najmniej te jadace po przeciwbieznym pasie autostrady.I te najgrozniejsze samochody mozna obserwowac w lusteku wstecznym a te jest akuray i male i malo dokladne.I jak np w polmroku po autostradzie bedzie jechalo czarne Porsche z predkoscia 250 km/h (a tak jezdza w Niemczech) to przy probie wyprzedzania a wiec koniecznosci zjadu na lewy pas "z pedzacym Porsche" mala jest szansa zeby je dostrzec odpowiednio wczesnie zeby moc zareagowac.I przy predkosci rzedu 130 km/g predkosc zblizania to 120 km/h a jak wiadomo wszystkim zawodowcom zajmujacym sie BRD najwiekszym niebezpieczenstwem na autostradzie jest roznica predkosci.Stad skoro Niemcy pozwolili na brak ograniczen predkosci na autostradach to jako pierwsi na swiecie powinni byli wprowdzic obowiazek jazdy na swiatlach 24h .Przynajmniej na autostradach.Zeby wyeliminowac choc czesciowo niebezpieczenstwo wynikajace z niedostrzezenia pedzacego pocisku.Chyba nie bedziemy dyskutowali kwesti ze w lusterku wstaczym lepiej widac pojazd z zapalonymi swiatlami .

Wniosek ogolny: proponuje zebysmy zajeli sie tym na czym sie znamy najlepiej.Ja zajme sie BRD, Pan swoimi obrazkami a lekarze niech lecza.Bo jak amatorzy ktorym sie wydaje ze wiedza lepiej wchodza w tematy zawodwcow to albo powinno sie ich ignorowac-co czesto czynie- albo merytorycznie punktowac.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Re: Światła w dzień 11 lata 4 miesiąc temu #3217

  • Tom01
  • Tom01 Avatar
Proszę o normalne cięcie i stosowanie cytatów, bo ciężko się zorientować gdzie cytat a gdzie Pana wypowiedź.
Przytaczanie jako przykladu Bulgarii czy Chorwacji to chyba jakas pomylka.To moze dorzucimy Grecje do kompletu?

Możemy brać dowolny kraj, w którym był przeprowadzony eksperyment ze światłami. W którymś była poprawa? Ano nie było. Nie zastanawia Pan taki "zbieg okoliczności"?

Prosiłem o skupienie się na faktach. W pierwszym poście wychwalał Pan sam siebie i rozwiązania szwedzkie a w obecnym ponosi Pana fantazja, bo inaczej nie można nazwać owych przemyśleń o Porsche w lusterkach. Kierowca Porsche ma oczy i patrzy przez przednią szybę, widząc co się dzieje przed nim w odległości wielu kilometrów. Wysokie prędkości nie zwalniają od dopasowania jej do warunków drogowych. Proszę też o przedstawienie danych dotyczących BRD na autostradach w porównaniu do np dróg krajowych i wojewódzkich. Nie uważa Pan, że działania zmierzające do poprawy BRD powinny być ukierunkowane w rejony gdzie jest najgorzej? Po co w ogóle interesować się autostradami i drogami ekspresowymi, skoro to najbezpieczniejsze ze wszystkich dróg? Szczególnie w kontekście kiedy BRD w Polsce jest na poziomie katastrofalnym a wszelkie dotychczasowe działania albo są pozorowane, albo przynoszą nikłe lub wręcz odwrotne skutki.

Filozofia, że światła są potrzebne na autostradach jest podobna do podobnych nonsensów mówiących, że światła są potrzebne aby zwiększyć bezpieczeństwo motocyklistów, gdyż oni będą mogli wcześniej zauważyć samochód. Tymczasem ok 80% wypadków jest powodowanych przez niezauważenie motocykla przez kierowcę samochodu a nie odwrotnie. Innym przykładem takiej samej anty-logiki, jest pogląd o przydatności świateł chwilę przed zachodem słońca, kiedy świeci ono pod ostrym kątem. Tymczasem taka sytuacja ma miejsce w naszej szerokości geograficznej przez góra 15-30 minut w kilku miesiącach w roku. I oczywiście w tyk okresie wcale nie codziennie. Szczyt w wciskaniu ludziom bredni osiągnięto w lato 2010, kiedy istniało "ryzyko", że TK zniesie w Polsce nakaz. W krótkim czasie masowo pojawiły się w mediach sponsorowane materiały, nieco tylko przeredagowane w różnych miejscach. Zbieg okoliczności, prawda? Jako, że było to lato, więc argument o szarudze miałby małą siłę przebicia, ktoś wpadł na genialną myśl reklamowania, że światła są przede wszystkim przydatne w słoneczny dzień (sic!). Po raz kolejny zadziałała stara zasada reklamy, mówiąca, że kłamstwo powtarzane wystarczającą ilość razy staje się prawdą. Nie trzeba było długo czekać, kiedy po masowej indoktrynacji zaczęło się słyszeć, że światła są znakomitym pomysłem i sprawdzają się przede wszystkim w słonecznym lipcu. Różne rzeczy widziałem, ale w tym wypadku zbierałem szczękę z podłogi. Wiem, że ludziom można wmówić wszystko, ale pod skórą miałem nadzieję, że jest gdzieś granica nonsensu jakiego ludzki umysł nie przyjmie. Okazało się, że się myliłem. To bardzo przygnębiające. Okazuje się, że tzw "masy" w pełni zasługują na to pejoratywne określenie. A i parę mniej wybrednych przymiotników nie będzie wcale przesadą.

Niestety permanentnego szkodzenia BRD w imię własnych interesów nie można nawet nazwać krótkowzrocznością i amatorszczyzną. BRD to nie miejsce na biznes ani na eksperymenty i należy bezwzględnie eliminować z branży ludzi, którzy próbują wprowadzać rozwiązania które wpływają na zdrowie i życie, bez poprzedzenia ich wszechstronnymi badaniami. Bo nie o to chodzi czy coś pomoże, ale przede wszystkim czy nie zaszkodzi!
Mnie nie interesuja spiskowe teorie dziejow tak popularne w Polsce.To nie wchodzi w zakres wiedzy o BRD.Wiec jakies teorie ze swiatla wprowadzono zeby koncerny pretrochemiczne...itd prosze zachowac dla siebie.

Po raz kolejny daje Pan doskonały dowód, że zupełnie nie orientuje się Pan w kulisach takich przekrętów jak "Koalicja na rzecz jazdy na światłach w dzień". Naprawdę wydaje się Panu, że to dla bezpieczeństwa? To nie są żadne teorie spiskowe, tylko brudny styk biznesu i polityki. Dowodów jest masa. Sama agencja reklamowa, która w 2006r w Polsce realizowała "pranie mózgów" pod tytułem "Włącz światła - włącz myślenie" chwali się do dziś dzień tym co zrobiła, jakimi metodami i kto za to zapłacił. Trzeba być naiwnym żeby myśleć, że to z troski o nasze bezpieczeństwo.
Moje kompetencje w zakresie wykonywanego zawodu moga byc weryfikowane przez zawodowcow a nie amatorow

Pan wybaczy, ale plecie Pan głupstwa, które trudno komentować i nie da się inaczej tego ubrać w słowa. Dał Pan wyraźnie do zrozumienia, że zajmuje się Pan zagadnieniami z zakresu inżynierii drogowej, ale nie ma Pan pojęcia o postrzeganiu, fizjologii i psychologii widzenia, czyli mechanizmach rządzących procesem decyzyjnym u kierowców. Tym się zajmuję ja a nie Pan i możemy porozmawiać o zamianie miejsc na boisku i trybunach. Ignorowanie nieznanych zagadnień może bardzo mocno szkodzić, jeśli tematem BRD próbuje zajmować się "budowlaniec" lekceważąc pozostałe czynniki wpływu na bezpieczeństwo drogowe. Szczególnie arogancki "budowlaniec".

Zaproponowana przez Pana wizja kto jest autorytetem, jest zupełnie fałszywa. Laurki światłom wystawiają amatorzy w dziedzinie BRD, czyli działy marketingu firm oświetleniowych i petrochemicznych, wynajęte przez nich agencje PR oraz część kierowców, która nie zadała sobie większego wysiłku w zrozumienie co pomaga na drodze a co szkodzi, werbalizując swoje odczucia jako wielce lotne umysłowo - "lepiej widać". Natomiast protesty przeciwko nakazowi stosowania świateł pochodzą, że środowisk naukowych i specjalistów zajmujących się zawodowo BRD w zakresie optyki, okulistyki i psychologii. O ile rzecz jasna nie są przekupieni. Można spokojnie rzucić kilka nazwisk polskich "specjalistów", którzy jak chorągiewka zmienili zdanie po uruchomieniu komercyjnej akcji reklamowej dotyczącej świateł. Celowo wspomniałem Panu o badaniach dwóch austriackich profesorów, ale jak widać zapewne nawet Pan nie zajrzał nigdzie aby zapoznać się z ich wnioskami. Wyniki ww badań zostały skierowane do KE i choć nie udało się zupełnie zablokować lobby stojącego za światłami, to przynajmniej KE wycofała się z sugerowania świateł krajom członkowskim. W przyjętym niedawno planie poprawy BRD w UE do 2030 roku, który ma za zadanie obniżyć o 50% ilość ofiar wypadków drogowych, nie ma słowa o światłach. Poza badaniami Heiliga i Pflegera, od ponad 40 lat opublikowano w różnych krajach przeszło 20 badań, w tym prawdziwych długoterminowych eksperymentów drogowych z których wynika, że nie wszystko złoto co się świeci. Dosłownie. Proponowałbym więc nieco stonować swoje wypowiedzi, bowiem nie ma Pan do czynienia z amatorami. Wręcz przeciwnie. Próbuje Pan obrażać specjalistów nie ze swojej dziedziny. Nie wykazał Pan do tej pory żadnych wiarygodnych dowodów na poparcie swoich przekonań, więc sugeruję zacząć od merytorycznego "punktowania" samego siebie. Dopóki Pan tego nie zrobi, że użyję Pańskiej retoryki, mamy do czynienia z zupełnie amatorską projekcją swojego widzimisię.
Chce tylko poinformowac ze na drodze po zmroku badz na jego granicy poroszaja sie rozni kierowcy.

Którzy podlegają tym samym regułom. A po zmroku i na granicy od zawsze istniał nakaz włączenia świateł.
I wsrod nich znajduja sie tez nieco starsi badz ze slabszym wzrokiem .

Którzy powinni przechodzić okresowe badania lekarskie. Jeśli nie spełniają norm ostrości widzenia, bo to się pogarsza, powinno się odbierać prawo jazdy. No i wisienka na cieście, kolejny, bardzo jaskrawy przejaw Pańskiej ignorancji. Argument o osobach ze "słabszym wzrokiem" pochodzi jak żywy, z materiałów zachwalających korzyści ze świateł. Gdyby cokolwiek Pan wiedział w tej materii, nie wygłupiłby się Pan w ten sposób. Ktoś napisał bezsens a Pan to powielił. Tak się składa, że z osobami starszymi i jasnością jest całkowicie na opak. Osoby starsze mają wzrok bardziej wrażliwy na światło. Czyli w sytuacji słabego oświetlenia widzą lepiej. Dziwne co? Nie takie kwiatki już lansowano. Jedna z osób odpowiedzialnych za wprowadzenie świateł w Polsce, P. Łabno-Falencka, przedstawiana jako specjalista, a w rzeczywistości nie mająca z tą dziedziną wiedzy kompletnie nic wspólnego, twierdziła w spotach reklamowych TV, że interakcja wzrokowa z obiektem w polu widzenia jest znacznie krótsza jeśli ów obiekt jest wyposażony w włączone światła. Dzięki temu kierowca może sprawniej ocenić sytuację na drodze, ma więcej czasu na obserwację innych obiektów. W tym wypadku również jest całkowicie odwrotnie. Światło "przyciąga" wzrok na znacznie dłuższy okres niż niezbędny do zauważenia obiektu. Czasem nawet jak magnes powodują, że kierowca gapi się w światła zamiast na drogę. Taki efekt można nawet zauważyć samodzielnie, szczególnie po zmroku. To skłonność zakorzeniona podprogowo, wspólna z podobnymi odruchami u zwierząt. W warunkach normalnej widoczności to poważny czynnik zmniejszający uwagę kierowcy, bo zabierający czas, jaki jest potrzebny na obserwację wszystkich obiektów.
Wtedy samochod jest praktycznie niewoidoczny a swiatla pozwalaja go dostrzec.

A co jeśli w tym samym miejscu znajduje się furmanka, zwierzę lub pieszy? Stwierdzenie, że jest niewidoczny daje Panu uprawnienie wjechania w to miejsce, czy raczej musi się Pan najpierw upewnić, że naprawdę tam nic nie ma? Argument o "niewidzialności" bez świateł to chwyt pochodzący od specjalistów od marketingu. Co ciekawe, nie ma zupełnie odzwierciedlenia w rzeczywistości, bo na wszelkich, nawet silnie zmanipulowanych reklamówkach, ów "niewidzialny" samochód widać. Mimo to gawiedź ochoczo przyklaskuje, że nie widać. "Niewidzialność" to fikcyjna sytuacja wymyślona na potrzeby reklamy. W warunkach w jakich nie powinno się używać świateł, wszystkie obiekty w polu widzenia kierowcy są widoczne i można to prosto udowodnić nawet używając dokładnie tych samych materiałów pokazujących "niewidzialny" samochód w niekorzystnej sytuacji oświetleniowej. Powielając banialuki wymyślone przez speców od reklamy, po raz kolejny daje Pan dowód całkowitej ignorancji w zakresie sensowności używania świateł. Widać z kilometra, że temat jest Panu zupełnie obcy. To nie wstyd, nie można być specjalistą we wszystkim. Pana ewentualne kompetencje w innym zakresie szerokiego zagadnienia jakim jest BRD, wcale nie dają mandatu na wygłaszanie autorytarnych opinii o światłach. Co najwyżej jako prywatny pogląd, z dopiskiem "moim zdaniem".
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Moderatorzy: Janusz Bohatkiewicz
Czas generowania strony: 0.141 s.