Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: ronda turbinowe

ronda turbinowe 14 lata 10 miesiąc temu #83

  • administrator
  • administrator Avatar
artur
Witam
Czy ma ktoś może wytyczne do projektowania rond turbionwych o ile takie wogole istnieja ? Z jakich warunków projektowano nieliczne ronda turbinowe w Polsce ??
Pozdrawiam
S
Gdzie w Polsce są ronda turbinowe ? - nie spotkałem ...
Co najwyżej są skrzyżowania z wyspą centralną, w których zastosowano niby turbinowe przebieg pasów ruchu.

zep
Rondo turbinowe, to np.rondo Grzegorzeckie i Kocmyrzowskie w Krakowie

sampo
Z wytycznymi się nie spotkałem. Znam tylko materiały z jakiejś konferencji w Ljubljanie, zdaje się. Są tam założenia projektowe. I tyle. Żadnych wytycznych. Można powiedzieć, że jest to jedyny chyba temat, gdzie możemy użyć wyobraźni do projektowania ;D

adam
wytycznych nie spotkalem jest to pewnego rodzaju nowinka natomiast polecam przegladac fachowa literature mam na mysli czasopismo"drogownictwo" tam znalazlem artykul o rondach turbinowych i pewne zalozenia byly podane schemat itd

sampo
Wywołuję do odpowiedzi krewnych i znajomych projektantów ww rond, co by uszczknęli nieco wiedzy od swoich pobratymców!!!

mic
a ja mam pytanie do ekspertów

szczególnie z Krakowa znających problem

otóż oba ronda turbinowe w Krakowie nie sprawdzają się, tzn. niedostateczna przepustowość, bardzo kolizyjna relacja linii tramwajowych i komunikacji miejskiej - nie mieszczą się na wyspie centralnej, dzięki temu że muszą odczekać fazy na wjeździe i wyjeździe ze skrzyżowania

wiem że nie ma idealnego rozwiązania (no chyba że miejsce na to pozwala i można wykonać węzeł wielopoziomowy (patrz rondo mogilskie), ale pytam się specjalistów czy to że te ronda się nie sprawdzają to wina geometrii, czy po prostu źle zgranej sygnalizacji?

radziejo
Z rondami turbinowymi to dość ciężka sprawa. Mam okazję uczestniczyć w projektowaniu takiego ronda na północy. Generalnie jeśli chodzi o wytyczne to oficjalnie nic nie ma. W drogownictwie pojawił się artykuł pana z Politechniki Białostockiej i jest to dość fajne zestawienie szczególnie jeśli chodzi o geometrię takiego rozwiązania (wyspa środkowa ronda). W artykule podana jest literatura źródłowa i warto iść tym tropem:

https://www.up.ac.za/dspace/bitstream/2 ... /1/013.pdf

http://www.mnt.ee/atp/failid/SlowTrRoundb.pdf

To są dwie pozycje w języku angielskim, w których jest trochę zdjęć i detali oraz obliczenia przepustowości.

Rondo turbinowe może byc fajną alteratywą dla klasycznego szczególnie gdy zależy nam na uspokojeniu ruchu. Na rondzie zrealizowanym pod Opolem podobno bardzo fajnie się jeździ a kierowcy znacznie ograniczają prędkość bo to nowość i ciekawostka. Prawda jest niestety taka że dopóki kilka realizacji nie zostanie przetestowanych w polskich warunkach nie będziemy wiedzieć czy się to u nas przyjmie.

Pozdrawiam wszystkich
R.

Andrzej
Ronda turbinowe to moze i ciekawostka tylko ze jest to wywolywania wilka z lasu.I -wbrew pozorom- jest z nimi sporo problemow.Pomijam juz brak wytycznych (zreszta wytyczne dot projektowania rond w Polsce to raczej pozna epoka wozow Drzymaly i diabli wiedza dlaczego nie sa modernizowane).Pierwszy problem to co sie dzieje jak kierowca ktory sie zagapil badz takie rondo to dla niego nowosc wjedzie na nie wlasciwy pas ruchu .Najczesciej bedzie chcial go zmienic na wlaciwy juz na rondzie.I co sie dzieje jak spowoduje wypadek?Zalozmy ze chce jechac w lewo a wjechal na prawy pas ktory go prowadzi co najwyzej na wprost.Oczywiscie w pewnej chwili bedzie chcial pojechac w lewo .I ten z lewej ktory jest na rondzie bedzie musial go przepuscic bo ma samochod na rondzie z prawej.I musi to zrobic mimo ze teoretycznie jest "na prawie" bo jest na swoim pasie .Powiecie zapewne ze bedzie winny ten z prawej bo musi przekroczyc linie ciagla.A co bedzie jak w tym czasie lezy snieg na rondzie? Wtedy lini nie widac .To sa dylematy prawne.Stad takie ronda moga byc stosowane tylko tam gdzie snieg to kompletna rzadkosc.Nie bardzo tez wiem jakie elementy uspokajajace ma rondo turbinowe.Uwazam ze zdecydowanie lepszym rozwiazaniem jest rondo typu "szwedzkiego" z kontralukami przed rondem i szybkim wylotem.Znakomicie sie sprawdza jako rondo jednopasowe.Ale dwupasowe (o ile zachodzi taka koniecznosc) tez pracuje znakomicie choc jest zdecydowanie bardziej niebezpieczne.(o 20-25%).Elementem uspokojenia jest kontraluk przed rondem ktory powoduje wolniejszy wjazd al za to takie rondo proponuje szybszy wyjazd.Ale to juz inny temat.

radziejo
Witam!
Ciekawa opinia, jeśli możesz to wrzuć jakieś materiały o rondach typu szwedzkiego, bo ja nic w necie nie znalazłem i nie wiem dokładnie o jaki typ ronda Ci chodzi. W Szwecji miałem okazję jeździć po rondach (mam nadzieję, że typ szwedzki to nie tylko zbieżność nazwy ) i utkwiły mi w pamięci duże dwu pasowe rozwiązania w ciągu obwodnic i dróg ekspresowych chociaż można by to już bardziej pod węzeł podciągnąć.
Wracając do rond turbinowych to uspokojenie ruchu daje skanalizowanie już przed wjazdem na rondo oczywiście przy super dobrej i czytelnej org. ruchu. Jak gość chce jechać w lewo to staje na lewym pasie i już Dodatkowe skanalizowanie wprowadzają wyniesione separatory na pow. ronda. Wyznaczają one tor jazdy i utrudniają manewry typu "przejazd przez linie ciągłą". No i dochodzi czynnik psychologiczny (jak już wcześniej pisałem) i brak doświadczenia w poruszaniu się po takich układach (żeby się zorientować o co chodzi kierowcy zwalniają i są bardziej skupieni). Ważnym aspektem jest również zwiększenie przepustowości nawet o ~ 20% (a to dużo) i wyeliminowanie przeplatania na samym rondzie.
O pozytywnych stronach turbiny napisałem, wad też by się pewnie trochę znalazło. Nie jestem zagorzałym zwolennikiem tych rozwiązań ale na pewno trochę świeżości nam nie zaszkodzi

Pozdrawiam
R.

Andrzej
Te ronda o ktorych piszesz czyli duze ronda nad autostradami to pozostalosci z lat siedemdziesiatych.Dzis juz takich rond budowac nie wolno.Obowiazujacy dzis normatyw VGU pozwala na budowe rond do granicy promienia wewnetrznego max 20 m .Mowiac o rondach "szwedzkich" mialem na mysli ronda z kontralukiem przed rondem a co za tym idzie-bardzo szubkim wypuszczeniem samochodu z ronda.Konstrukcja pozornie latwa ale jest to jeden z trudniejszych elementow do zaprojektowania.Zreszta pisalem o tym chyba w maju 2007 roku w Autostradach(Rozwiazania dla skrzyzowan z ruchem wokol wyspy).Prawde mowiac daty nie pamietam.Tego ronda nie da sie strescic na forum bo to wymaga kilku tabel, rysunkow pogladawych a jdnoczesnie trzeba wiedziec gdzie sa ukryte "zagwozdki" ominiecie ktorych pozwala na swobodny przejazd zestawu 24 m (takie sa w Szwecji dopuszczone do ruchu).Stad-wybacz- nie jestem w stanie tego tutaj przekazac. Normatyw szwedzki narzyca projektantowi dosc ostre rygory w konstruowaniu rond i "slizgac" sie nie da rady.Nakazuje pewnien porzadek projektowania krok po kroku .To oczywiscie powoduje ze po spelnieniu warunkow Normatywu rondo jest bezpieczne i przejezdne.Jako ciekawostke moge podac ze rondo jednopasowe jest w stanie przeniesc ruch rzedu 20-25 tys poj porown/dobe w zaleznosci od obciazenia wlotow.Uwazam ze tego typu rozwiazanie jest zdecydowanie lepsze od turbiny.Oczywiscie jest to opinia subiektywna.Przy takie przepustowosci takie rondo musi wystarczyc a jak natezenie ruchu jest wieksze to nalezy szukac innych rozwiazan (dwupoziomowych) bo rondo ma za maja przepustowosc.Oczywiscie ze takie ronda mozna projektowac w ulkadnie dwupasowym ale w Szwecji sie tego unika ze wzgledu na BRD.Te wielkie dwupasowe ronda pewnie by dzis zlikwidowano z tym ze to dosc droga zabawa.Ale z czasem zostana zastapione czym innym.

Andrzej
>>Pierwszy problem to co sie dzieje jak kierowca ktory sie zagapil
To żaden argument. To samo można powiedzieć o wlocie na skrzyżowaniu skanalizowanym. Nie można projektować pod zdarzenial losowem bo prowadzi to do absurdów.

Andrzej
W pewnym sesnie sie z Toba zgadzam.Ale tylko w pewnym sensie.Bo idac tym tokiem myslenia mozna np. argumentowac ze bariery sa zupenie zbedne bo jak kierowca bedzie jechal prawidlowo to praktycznie nic sie stac nie powinno.Oczywiscie wylaczajac sytuacje gdzie zostal najechany i zepchniety z drogi.Moj sposob myslenia zostal ukrztaltowany "Wizja Zerowa"( ktora mowi mniej wiecej to ze robimy wszystko zeby nikt nie zginal na drodze.To jest dokument szwedzki a jakie efekty na Szwecja nie musze chyba przypominac).Stad tez w projektowaniu staram sie unikac sytuacji niejasnych dla kierowcy albo utrudniajacych podejmowanie decyzji.A jak juz sie pomyli to minimalizowac konsekwencje pomylki.Stad konstrukcje ktore sie projektuje powinny byc mozliwie proste i przejrzyste bo przez to sa zdecydowanie bezpieczniejsze.Skrzyzowania skanalizowanego nie da sie uniknac i tam chyba niewiele mozna zrobic.Natomiast wybierajac typ ronda trzeba sie zastanowic czy ten typ jest wlasciwy.Bo w Polsce zbyt czesto projektuje sie ronda 2 i wiecej pasowe w sytuacjach gdy jednopasowe jest w stanie przeniesc istniejace natezenie ruchu i to z nawiazka.Oczywiscie problemem pozostaje jak to rondo ma wygladac.Niestey poskie wytyczne w tej materii sa z okresu wozu Drzymaly i Stara 25 i jakos na razie nic sie z tym nie dzieje.Zreszta ma to zwiazek z brakiem prawdziwego Normatywu ale to juz inna dyskusja.Tak czy siak sposob myslenia pozostaje aktualny.I jak masz mozliwosc ulatwienia zycia kierowcy -co nie znaczy ze mozna on sobie jechac w sposb dowolny a wrecz przeciwnie) to jest to jeden ze sposobow na poprawe BRD.Zauwaz ze np.dobre rondo jednopasowe jest zdecydowanie bardziej przejrzyste od dwupasowego a przez to zdecydowanie bezpieczniejsze.Dlatego nie jestem az tak balwochwalczo ustosunkowany do rond turbinowych.Pomijam juz sytuacje w ktorych "znikaja" linie (zima, ulewa w mroku itp) bo wtedy takie rondo staje sie bardzo niebezpieczne.Oczywiscie nic wiekszego jak stluczka stac sie na nim nie powinno zdarzyc ale stluckz tez czasami moze byc grozna.W Szwecji probowano eksperymentowac z rondami turbinowymi ale dosc szybko sie z tego pomyslu wycofano i to z w/w powodow.

Chruśniak Dziubkoskoczek
Odnośnie wytycznych do projektowania rond turbinowych to polecam materiały źródłowe, a dostępne w Holandii ( wystarczy wpisać turborotondes CROW). Mają one niestety dwie (dość poważne) wady. Po pierwsze primo są dość drogie (w przeliczeniu na zł = ok. 400 zł), a po drugie primo są po holendersku. Ale dla potrzebującego nic trudnego. Na ich podstawie tworzę teraz rondo turbinowe i przy małych korektach parametrów (gdyż w Holandii przeciwdziała się niebezpieczeństwu zmiany pasa ruchu poprzez zabudowę specjalnego krawężnika pomiędzy pasa ruchu na samym rondzie i inne zabiegi) wychodzą całkiem zgrabne ronda.

Andrzej
Nie twierdzę, że rondo turbinowe jest lekiem na wszelkie zło.
Jedno jest pewne - polscy kierowcy nie potrafią jeździć po rondach dwupasowych, zwłaszcza o małych średnicach. W tym problemi może pomóc właśnie turbina. Pamietać należy, że im mniejsza średnica na rondzie dwupasowym, tym mniejsza obwiednia - A TYM SAMYM KRÓTSZY ODCINEK przeplatania.
Problem leży w złych wytycznych, które w konsekwencji prowadzą do niepoprawnych rozwiązań. Podstawowym błędem jaki spotyka się przede wszystkim na drogach krajowych, a więc drogach o potencjalnie największym ruchu, które cechuje głównie ruch tranzytowy jest niewłaściwa geometria. Niewłaściwa geometria skutkuje, że skrzyżowanie traci przepustowość.
Na terenie pozamiejskim, gdzie panują zdecydowanie inne warunki ruchu niż w mieście, a dodatkowo jest większa dostępność terenu powinno zdecydowanie projektować się ronda o większych średnicach, aby upłynnić na skrzyżowaniu ruch pojazdów ciężkich. Tym czasem u nas projektuje się minimalistycznie i w praktyce nawet laik dostrzeże jak wyglą przejazd "dużego" samochodu przez polskie ronda.
Co innego w mieście - gdzie uwarunkowania terenowe często decydują o możliwościach rozwiązań i gdzie prędkości pojazdów są inne niż poza miastem.
Wizja zero to świetna sprawa, niestety kompletnie nie dostrzegana przez środowisko drogowe. Nie zgodzę się też, że musieliśmy czekać na PN-EN, aby dopiero projektować "bezpieczne" bariery. To projektanci i inwestorzy nie mają wyobraźni co oznacza zabudowa bariery np. SP-09 w rozstawie słupków co 1,0 m.
W wytycznych z 1994 jest świetna reguła dotycząca stosowania barier ochronnych.

Andrzej
Dlatego natychmiast rodzi sie pytanie:czy zawsze potrzebne sa ronda dwupasowe czy tez mozna je zaprojektowac jako jednopasowe?Moim zdaniem jedna z naczelnych zasad w projektowaniu rond powinna byc zasada "taka sama ilosc pasow wlotu jak i wylotu".Innymi slowy paranoja jest sytuacja w ktorej wloty sa jednopasowe , samo rondo dwupasowe a wyloty tez jednopasowe.Np taki idiotycznym rondem jest rondo wybudowane na drodze krajowej przed Swinoujsciem.Na temat wytycznych do projektowania rond juz sie wypowiadalem.Sa to starocie ktore nijak sie maja do dziesiejszych tendecji.Zreszta temat Wytycznych i Normatywu w Polsce to jednak wielka sciema.To co jest nijak sie Normatywem nazwac nie godzi.I jakos nikt sie za ten temat nie chce zabrac.Wracajac do rond: projektyowanie malych rond dwupasowych to jakas paranoja.Wystarczy sprawdzic tor przejazdu ciezarowki po takim rondzie i wszystko jest jak na dloni.Z mojego doswiadczenia wynika ze najlepsze ronda to takie ktore maja promien wewnatrzny miedzy 15-20 m co daje automatycznie promien zewnetrzny miedzy 43-53 m.Mowa oczywiscie o rondzie jednopasowym.I takie ronda powinno sie projektowac poza miastami gdzie najczesciej wloty sa jednopasowe.W miastach gdzie moga byc 2 wloty trzeba ronda kanalizowac albo robic kombinacyjne ronda ktore bym nazwal kombinacja "rondo skanalizowane-bypas-turbo".Natomiast za wszelka cene nalzy unikac rond trzypasowych bo to jest juz kanal.Poniewaz nie projektuje w Polsce wiec nie musze sie stosowac do Polskich wytycznych a moje wytyczne VGU sa tak czytelne ze nie mam zadnych pytan.
"Wizja Zerowa" to dokument wymieniany np w Gambicie ale Gambit nie ma z Wizja niczego wspolnego.To sa zupelnie 2 rozne sprawy a Czytelnikowi pozostawiam ocene ktory jest "lepszy".Wizja zaklada (oczywiscie ze to utopia ale jest to cel sam w sobie) ze nalezy zrobic wszystko co jest tylko mozliwe (w ramach rozsadku) zeby uniknac wszelkich wypadkow ciezkich i smiertelnych.Ale to co jest wazne w Wizji to nie tylko "pobozne zyczenia" ale rowniez konkretne dzialania ktore trzeba wykoncac.Min nalezy skrzyowania zastepowac rondami (10x mniej ofiar na takiej konstrukcji), odseparowywac fizycznie przeciwbiezne pasy ruchu (drogi 2+1 z bariera linowa, 2+2 z lina,"tanie autostrady",autostrady itp), oddzielic "twardych" i "miekkich" uczestnikow ruchu (sciezki rowerowi, chodniki), oczyscic otoczenie drogi z wszelkch przeszkod ktore moga zagrozic czlowiekowi w przypadku gdy zjedzie (przypadkowa czy nie) z drogi a wiec drzewa, niebezpieczne budowle, wszelkie znaki,slupy , kontrukcje tablic maja byc bezpieczne.Pomijam juz narzucenie przemyslowi motoryzacyjnemu konkretych dzialan poprawiajacych bezpieczenstwo samochodow.To sa konkrety a nie akademickie gadanie.Stad naczelna zasada w projektowaniu jest BRD a nie np przepustowosc (vide przywrocona zielona strzalka).
W Polsce troche zachlysnieto sie rondami turbinowymi.Moze dlatego ze to jakas nowosc.Tylko trzeba sie zastanowic na konsekwencjami.Po pierwsze co sie stanie jak znikna "separatory" np pod sniegiem i na rondzie bedzie wypadek.Kto bedzie wtedy winny? Teoretycznie panuja tam takie same prawa jak na zwyklym rondzie.Ale "de facto" separatory pasow ruchu powoduja ze jest na nich troche inna zasada tzn. ze kierowca bedacy na swoim pasie jest oddzielony separatowem a wiec ma "swoj pas".I jak beda reagowac Policjanci czy nawet sady w takich przypadkach.I zanim sie tego nabuduje to trzeba ten problem rozwiazac.
Nie jestem przeciwnikiem nowinek.Wprost przeciwnie.Tylko ze jestem przeciwnikiem podchodzenia do tematu "na hurra".Bo naprojektowac to tego sobie mozna tylko co potem?

radziejo
Witam!
Dyskusja zrobiła się mocno ciekawa Widzę że koledzy się nieźle orientują, wiec jeśli możecie podzielcie się wiedzą ==>> do Andrzeja, zakładam że projektujesz w Szwecji może masz jakieś ciekawe materiały na temat rond i nie tylko. Nie chodzi mi oto żebyś z detalami tłumaczył na forum, ale może masz jakieś pdf chociażby po angielsku. Domyślam się że VGU to odpowiednik polskiego rozporządzenia.

Ps 1. Po tych dużych "przestarzałych rondach" jeździło się lepiej niż po niejednym polskim

Ps. 2. Uważam że 2+1 to super rozwiązanie, naprawdę fajnie się jeździ po Szwecji (wyklucza to większość brawurowych manewrów wykonywanych na Polskich drogach kończących się często w plastikowej torbie)

Pozdrawiam!
R.

Andrzej
Prawie trafiles..Projektowalem w Szwecji przez ponad 20 lat a dzis w Norwegi.Ale juz za miesiac bede w Polsce..Bylem u psychologa i powiedzial ze jestem "szczegolnym przypadkiem" i powinienem leczyc sie na nogi bo na glowe juz za pozno..

VGU czyli szwedzki Normatyw jest niestety tylko po szwedzku.Jest tam wiele rysunkow i tabel ale boje sie ze sobie z tym nie poradzisz bo do danych wyjscowych trzeba "spiac" pare elementow ktore musza "zagrac".Jak cos sie omsknie to rondo moze byc kompletny fiaskiem bo nie przepusci np.ciagnika z naczepa.Ponadto do tego sa specjalne rysunki instruktazowe ktorych nie ma na internecie.Projektanci zaczynajacy prace w Szwecji przechodza specjalne kursy projektowania gdzie krok po kroku projektuja min.takie ronda.I prowadzacy kurs zwraca uwage na warunki ktorych praktycznie w VGU nie widac a spelnienie ktorych pozwala na pelna funkcjonalnosc takiego ronda.Wierz mi ze to jest jedno z trudniejszych zadan projektowych.Po napisaniu kiedys artykulu w Autostradach o tych rondach zglosilo sie do mnie paru "mlodych gniewnych a zdolnych" ktorzy chceli z marszu to zaprojektowac.Goraco im to odradzilem bo sam wiem ile na poczatku robilem bledow ktore wylapywali moi bardziej doswiadczeni koledzy.Ale jak juz bede w Polsce to-obiecuje solennie- zajme sie tym tematem glebiej.Byc moze ze bedzie jakies seminarium czy nawet kurs pogladaowy o tych rondach.Na razie nie wiem jak to zrobie ale wiem ze sa ludzie z "wierchuszki" zainteresowani tym tematem.

Po tych duzych rondach jezdzi sie dosc dobrze ale tylko pod jednym warunkiem: ze w Szwecji.Bo w Polsce -tak sadze- to by byla czysta katastrofa.Predkosci na samym rondzie (mozna spokojnie jechac 80 i wiecej) i na wlotach (tam kazda predkosc jest dobra) przy malej uwadze badz brawurze kierowcy to praktycznie ciezki badz smiertelny wypadek.Na szczescie kierowcy tutaj sa dosc zdyscyplinowani i raczej nic wielkiego sie na tych rondach nie dzieje.Ale wg dziejszych norm sa onie kompletnie zle bo max parametr ronda to promien wewnetrzny 20 m a reszta jest konsekwencja tego parametru.

Poniewaz czeka mnie praca w Polsce to zaznajamiam sie z np polskimi wytycznymi do projektowania np. rond.To jest tak jak podroz w czasie.A czy do przodu czy do tylu to juz kwestia punktu widzenia.Moge tylko powiedziec ze szwedzkie wytyczne sa zupelnie inne.
Wybacz ze nie podaje VGU ale z tego moze wyniknac wiecej zlego niz dobrego.Boje sie sytuacji ze ktos bedzie probowal na ich podstawie, nie rozumiejac do konca jezyka, nie znajac waznych szczegolow zabrac sie za ten temat.I to powali na mur-beton.Dlatego trzeba sie do tego zabrac metodycznie czyli najpierw poznac, zrozumiec a potem troche nad tym posiedziec.A to najlepiej zrobic biorac np udzial w jakis kursie prowadzonym przez kogos kto sie juz na tych rondach troche polamal.Byc moze ze bedzie to np jakis ekspert ze Szwecji.Zobaczymy..

2+1 to genialne rozwiazanie "wymyslone" przez Cleasa Tingvalla.Facet polaczyl 2 rzeczy: droge 2+1 w wydaniu chyba niemieckim i bariere linowa.Oba pomysly sa obce.I wyszlo mu co wyszlo.Dzis Szwecja ma tych drog ok 2500 km (przenosza ruch rzedu 25000 poj porownczych i maja predkosci 90-110 km/h) i srednio na tej sieci ginie rocznie 5 osob..Zer nie zjadlem.Dokladnie 5 z czego niektore wypadki wynikaja z samej drogi jako budowli (np zderzenie z losiem) a nie z konstukcji 2+1.Szwedzi z pelna swiadomoscia zalozyli ze pas srodkowy na line ma miec 1,4 m i jest zdecydowanie mniejszy niz szerokosc pracujaca bariery.Ale sprawdzili tez ze bariera odchyla sie chwilowo w czasie uderzenia nawet od 2,5 m tylko w przypadku najechania pod duzym katem.Przy normalnych katach najazdu jakie beda sie zdarzaly na drodze pojazd slizga sie wzdluz bariery i nawet chwilowo bariera nie odchyla sie w poza strefe opaski srodkowej.Tingvall ( a jest on doradca w ONZ ds BRD, szefem NCAP i szefem BRD w Szwecji wiec gosc wie co robi) powiedzial ze kupuje to ryzyko.Efek dzis jest taki ze od 2001 r od kiedy sa prowadzone statystyki na srodku zginal tylko 1 czlowiek.Motocyklista jadacy 200 km/h.Natomiast nie bylo zadnego wypadku ciezkiego ani smiertelnego wynikajacego z przekroczenia przez pojazd uderzajacy w bariere strefy opaski.Dzis te drogi uwaza sie na najbardziej bezpieczne w Szwecji.Pomijam juz aspekt wychowawczy.Jak sie po tym jedzie to czlowiek nie ma ochoty na zadne wariacki wyprzedzania bo to i tak do niczego nie prowadzi.Po chwili strefa sie zamyka i dalej sie jedzie "jak Bog przykazal".W Polsce tego typu drog wybudowac sie nie da z prostej przyczyny.Instrukcja jest tak sformulowana ze uwala temat na samym poczatku przez zapis ze opaska srodkowa musi miec szerokosc pracujacej bariery a wiec 5 m.To czywiscie zostalo napisane na podstawie polskich doswiadczen (0 km takich rozwiazan) i kompletnie pominieto doswiadczenia szwedzkie ( 2500 km i 10 lat doswiadczen) i ich wyniku.Pewnie brano pod uwage doswiadczenia niemieckie.Tylko ze Niemcy z tym troche eksperymentowali, temat polozyli i dzis juz zapomnieli o nim .Jednym prostym zdaniem w Instrukcji uwalono cos co w durnej Szwecji buduje sie na potege.Oczywiscie Szwecja to "zaden" przyklad.Tylko 470 zabityc na drogach przy statystyce mniejszej niz 5 osob na 100tys mieszkancow.Polska to 5400 i 15 osob..Szwecja to chyba 2gie miejsce na swiecie po Holandi a Polska tez drugie ale od konca przed Litwa.I to by bylo na tyle..

ard
"Bo w Polsce -tak sadze- to by byla czysta katastrofa". Nie zgodze sie z toba, okolo miliona Polakow jezdzi po takich rondach w UK i nie maja z tym problemow, brawura naszych kierowcow wynika z braku odpowiedniej infrastruktury, jezeli nie mozesz przepisowo kogos wyprzedzic na odcinku 20 km to w koncu zlamiesz przepis. Znajomy kiedys decydowal o ograniczeniu predkosci na odcinku na ktorym powinno byc 60 km/h. On postawil tam znak 40 km/h - pytam dlaczego; "bo wszyscy i tak zawsze jada o 20 wiecej niz na znaku" - jak dla mnie to jest czysta katastrofa. Co do rozwiazania 2+1 i potrzebie opaski 5m - przepis glupi, ale zawsze mozna postawic Jersey`e
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Re: ronda turbinowe 14 lata 9 miesiąc temu #124

  • Andrzej-dyskusji cd
  • Andrzej-dyskusji cd Avatar
1.Nie wiem czy dokladnie wiesz czy wiesz o jakich rondach pisze ,piszac ze w Polsce to by byla katastrofa.Otoz sa to ronda o srednicy rzedu 200 m.I wloty na takim rondzie sa "rozstrzelone" o prawie 100 m.Przy tym czesto (np E65 w Malmø jest zakonczona takim wlotem.Podobnie Inre Ringvægen czyli wewn obwodnica Malmø) sa to wloty z autostrad gdzie predkosc wynosi 110 km/g i jest redukowana do 90-70-50.Nie wiem jakie ronda sa w GB .Byc moze ze takie tez ale -prawde mowiac- takich nie widzialem.Jesli mln rodakow w GB jeazdzi po rondach to jeszcze zaden dowod.Rodacy w Szwecji czy Norwegi tez raczej jezdza przepisowo bo zdaja sobie sprawe z konsekwencji za drastyczne przekroczenia (przekroczenie o 30 km/h, przekroczenie ciaglej, wyprzedzanie na i przed przejsciem,przejazd na czerwonym itp).Przypuszczam ze w GB jest podobnie.W Polsce konsekwencje za debilizm na drodze sa smieszne wiec "hulaj dusza -piekla nie ma".Bo czym jest kara 500 zl i 10 pkt czyli max za 198 km/h na drodze z 90 km/h?Tutaj cos takiego jest pozeganiem sie z pawem jazdy na dlugo, kara sadowna czyli pare tys eur.I to bez znaczenia czy to swoj czy obcokrajowiec.Wiec Rodacy jezdza tu jak Bog przykazal.

Gdybys w Polsce wybudowal rondo o srednicy 200 m a wiec mozna tam spokojnie jechac 100km/h i zrobil tam wloty autostradowe to spokojnie mozesz obok ronda wybudowac zaklad pogrzebowy.Bylbys bogaty..

2. Temat 2+1
Oczywiscie ze mozna na srodku postawic bariere betonowa.Nawet mam to codzienie przed oczyma bo jezdze w Norwegi a tutaj zabronili barier linowych.I to wcale nie z powodow merytorycznych.Kulisy byly zupelnie inne .Nepotyzm.Oczywiscie musza to czyms zastapic i zastapili wlasnie betonem.Wiesz jak to wyglada? Koszmarnie.W kraju o chyba najbardziej malowniczym krajobrazie w Europie staja takie Chinskie Mury wzdluz drog i jedzie sie koszmarnie.Bariera linowa jest lekka i swietnie da sie ja wpisac w krajobraz.A przy tym jest bardzo skuteczna co Szwedzi udowadniaja budujac 2+1 na potege a ich akurat o wodoglowie nie posadzam.Zreszta statystyki wypadkow to potwierdzaja.Nie wiem gdzie i na jakich drogach ginie 1 osoba rocznie na statystyczne 500 km drog.I to sa wszystkie wypadki .Lacznie z najechaniem na losia a to nie ma nic wspolnego z kategoria czy rodzajem drogi.Wiec jakies wymyslanie swoich terori zeby pokazac ze sie jest madrzejszym czy bardziej orginalnym od radia nie ma zadnego sensu.Skoro ktos to robi i to ze znakomitym wrecz skutkiem to po kiego diabla sie wymadrzac.Wystarczy skopiowac i basta.A omijanie takich wlasnie -powiedzmy-dziwnych zapisow nie ma najmniejszego sensu bo to wlasnie ten zapis jest pozbawiony sensu.Zreszta moje zdanie na temat 2+1 rozni sie diametralnie od teori panujacej w Polsce.Problem w tym ze mialem okazje troche tego tutaj zaprojektowac, zostalo to wybudowane i dziala.No i-co wazniejsze- jezdzilem i jezdze po tym od wielu lat.Natomiast w Polsce doswiadczenia w tym teamacie sa prawie zadne wiec dyskusje sa teoretyczne -i co gorsze-oparte na czyms co nie istnieje czyli "doswiadczeniach niemieckich".

I jeszcze jeden aspekt dot barier betonowych.Otoz bariera linowa wymaga szerokosci opaski 1,5 m (wg szedzkiego normatywu) a betonowa wymaga-zeby bylo komfortowo i bezpiecznie-ok 2 m wiec musisz budowac droge szersza o min. 0,5 m.I to tylko dlatego ze ktos, kiedys, gdzies sobie napisal bo akurat tak mu sie spodobalo..
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Moderatorzy: Janusz Bohatkiewicz
Czas generowania strony: 0.282 s.