Kobieta z komitetu protestacyjnego z Okęcia zakomunikowała, że oni sprzeciwiają się budowie, która będzie przebiegała przez ich teren. Natychmiast wstał pan z Ochoty i powiedział: To w takim razie ja sobie nie życzę, żeby pani jeździła do centrum miasta obok okien mojego domu na Ochocie. Jak radzić sobie z takimi sprzeciwami? O tym rozmowa z Łukaszem Frankiem, asystentem kierownika zespołu CIVITAS na Politechnice Krakowskiej.

– Uspokojenie ruchu, podobnie jak wszelkie inne zmiany, wywołuje lawinę sprzeciwów i sporów. Co Pana zdaniem jest najtrudniejsze w kształtowaniu właściwych postaw oraz w edukacji społecznej?

– Chyba cechy charakteru. Jesteśmy uparci i zawzięci, nie chcemy słuchać niekiedy mądrzejszych od siebie, tylko postępujemy zgodnie z dewizą: moja opinia to jedynie słuszna opinia. To nie jest tylko nasza narodowa przypadłość, wiem z doświadczenia – choćby uczestnicząc w innych europejskich projektach w Niemczech, Włoszech, że tam jest tak samo. Ktoś kiedyś powiedział, że Polak swojej niekompetencji będzie bronił do ostatniej kropli krwi. Podobnie jest u Hiszpanów. My widzieliśmy w Hiszpanii parkingi podziemne na osiedlach, w centrach miast, ale jak je budowali, to były zamieszki. Włączyła się w to polityka i na przykład w kraju Basków o te parkingi na ulicach toczyły się regularne wojny. Wydaje mi się, że najważniejsze jest przekonać ludzi do tego, aby nie mówili JA lecz MY, aby słuchali drugiej osoby. Jeżeli się pozna argumenty drugiej strony, to trzeba je przebić swoimi argumentami. Najtrudniejsza jest sytuacja kiedy kończą się argumenty i zaczyna postawa: Nie, bo tak!

– Niekiedy to część natury człowieka. Jednak opierając się na Pana doświadczeniach jest jakieś słowo klucz, jakiś wytrych otwierający ludzi, zmieniający ich mało logiczne stanowisko. Coś, czego oczekuje opinia publiczna i do czego może być pozytywnie nastawiona?

– To trudna odpowiedź, bo często ekspertom, znawcom tematu wydaje się oczywiste na przykład wybudowanie mostu, ale niekiedy ciężko do tego przekonać społeczeństwo.

– Wiecie co i jak zrobić, po to, aby było lepiej?

CIVITAS – inicjatywa pomagająca europejskim miastom w opracowaniu bardziej stabilnego, ekologicznego i wydajnego systemu transportu miejskiego poprzez wdrażanie i ocenę ambitnych, zintegrowanych rozwiązań, łączących technologie i działania wynikające z polityki.

Więcej na stronach:
www.civitas-initiative.org
www.caravel-krakow.pl
www.jedzmyrazem.pk.edu.pl

– Tak, wiemy. Decydenci też wiedzą, bo najczęściej są wykształconymi osobami i rozumieją, że to, co mówią eksperci, jest prawdziwe, że tak być powinno. Wydaje mi się, że ten przysłowiowy wytrych jest właśnie w rękach decydentów. To jest kamyk do ogródka władz. Ja zawsze posługuję się przykładami prezydentów, którzy najwięcej zrobili w Krakowie – Juliusza Lea i Józefa Dietla. Kiedy rządzili, byli bardzo niepopularni. Kiedyś prezydent Leo powiedział: Nie martwmy się o koszty, bo inwestycje zostaną i wy mieszkańcy nie martwcie się o to. To byli prezydenci, którzy podejmowali trudne decyzje. Uważam, że władza, która chce coś zrobić, nie powinna myśleć przede wszystkim o tym, czy za cztery lata znów będzie wybrana, ale o tym, żeby coś po sobie zostawić. Zmieniają coś tylko ci, którzy są odważni, kompetentni, mają wizję, mają odwagę iść na przekór wszystkim, nawet radzie miasta i mieszkańcom. Na przykład w Stuttgarcie została zamknięta jedna z najważniejszych ulic. Dla mieszkańców był to niewyobrażalny pomysł. Przez rok, dwa lata od zamknięcia jej dla ruchu społeczność i dziennikarze nie zostawili na prezydencie suchej nitki. Później zobaczyli, że jest więcej zieleni, że powstał trakt spacerowy, że sklepikarze mieli większe zyski i wszyscy zapomnieli o swoim sprzeciwie, a tym bardziej o skandalicznej decyzji prezydenta. Zatem musi być pewna odwaga. Ci, którzy w historii mówili twardo, nie byli rozumiani, bo oni wyprzedzali w pewnym sensie społeczeństwo. Odwaga w podejmowaniu nawet kontrowersyjnych decyzji jest moim zdaniem tym kluczem, wytrychem do zamkniętej na sto spustów społeczności.

– Jest w moim przekonaniu jeszcze jeden problem – wiedza. Rzeczowe, konkretne informacje zbyt rzadko trafiają do przeciętnego obywatela, znane są zazwyczaj wąskiej grupie osób lub organizacji…

– Dotarcie z informacją jest kluczowe, ale najtrudniej jest zmienić przyzwyczajenia ludzi. Możemy dyskutować, oferować najfajniejszy tramwaj i zamknąć ruch dla samochodów. A ludzie i tak pojadą do centrum handlowego, bo są przyzwyczajeni do samochodu, wybiorą go za wszelką cenę. Choćby musieli nim jechać do brzydkiego centrum handlowego zamiast dojść do ładnej ulicy w centrum. To jest przyzwyczajenie i taka postawa, którą można zmienić tylko w długotrwałym procesie. Podobnie ludzie kiedyś nie rozumieli, że muszą zakręcać kurek z wodą, a dziś jest to coś normalnego. Również z segregacją odpadów trzeba było wielu lat, żeby się do tego przyzwyczaić. Powoli będziemy docierać z informacją do społeczeństwa, które niestety jest niedoinformowane i wychodzi z założenia, że najlepiej jest wszystko krytykować. Gdybyśmy zaproponowali realizację projektu zamknięcia konkretnej ulicy, to z pewnością prezentacja zakończyłaby się jedną wielką krytyką. Nasze stowarzyszenie organizuje spotkania, fora w Warszawie, Poznaniu, Krakowie. Kiedy dyskutowano przebieg obwodnicy południowej w Warszawie, sala pękała w szwach. Przyszedł inżynier miejski i zaprezentował, jak droga ma przebiegać. I wywołał wrzawę... To było doświadczenie, takie konsultacje społeczne. Ja pierwszy raz zobaczyłem, jak ludzie się wykluczają. Kobieta z komitetu protestacyjnego z Okęcia zakomunikowała, że oni sprzeciwiają się budowie, która będzie przebiegała przez ich teren. Natychmiast wstał pan z Ochoty i powiedział: To w takim razie ja sobie nie życzę, żeby pani jeździła do centrum miasta obok okien mojego domu na Ochocie. I wtedy popatrzyli na siebie i chyba zrozumieli, że muszą się dogadać, że jedynym wyjściem jest kompromis.

– Rozmowa, rozmowa, rozmowa…

– Tak. Musi być długotrwały proces uświadamiania. Mamy konkretne informacje, uczymy wielu ludzi, mamy seminaria. Przekazujemy wiedzę studentom transportu, bo oni kiedyś będą decydentami. Ale to wszystko będzie trwało, trwało, trwało…

– Jaka jest Pana recepta na śródmieście Krakowa i uspokojenie ruchu? Załóżmy, że jest Pan prezydentem miasta i, a to istotne, znającym zagadnienie. Siedzimy w Sali Obrad Rady Miasta Krakowa, Pan podejmuje decyzje, ja je zapisuję i wykonujemy. Jakie będą te najważniejsze?

– Robimy tak: Rynek, Floriańska, Grodzka, Szewska, ogólnie mówiąc dostęp do strefy A zostaje, podobnie jak teraz, ograniczony, ale wjazd do strefy uniemożliwiają stalowe słupki, tak jak na przykład w Burgos. Słupki są opuszczane tylko w wyznaczonych godzinach na przykład na czas dostawy towarów do sklepów. W Zarządzie Dróg i Transportu jest jednoosobowe stanowisko kontrolujące i sterujące ruchem. Jeżeli któryś z mieszkańców chce na przykład przywieźć do domu lodówkę, to przez interkom zgłasza problem. Sprawdzany jest numer rejestracyjny jego samochodu i wpuszczany do strefy na czas wyładunku. Takie rozwiązania stosuje się w wielu europejskich miastach. Następnie zamknąłbym tarcze tych skrzyżowań, na których ludzie wysiadają z tramwajów przy Plantach. Zakładamy, że tylko tramwaj może podjechać w ten rejon, tak jak jest to zrobione w Pradze. Mamy zgłoszenia o zbyt dużej liczbie pieszych, nadmiarze samochodów, tramwajów, autobusów. Z czego mamy zrezygnować? Odpowiedź jest jedna – z samochodów. W Europie jest podstawowa zasada: rezygnuje się z tego środka transportu, który przewozi najmniej osób.

I trzecia rzecz to pewne inżynierskie rozwiązania: strefę C powiększyłbym do drugiej obwodnicy, bo już zaczyna być problem z parkowaniem. I oczywiście opłaty za parkowanie. W mieście na poziomie europejskim pół godziny parkowania nie powinno kosztować tylko złotówkę, ale półtora euro za godzinę. Podobnie jak za wjazd do Londynu, który kosztuje osiem funtów. I wprowadziłbym jeden kierunek ruchu na wybranych ulicach. Bo w którą stronę zmierzamy? Dziś ważne jest żebyśmy na niektórych wąskich korytarzach drogowych, w których jest ulokowany transport zbiorowy, ograniczyli ten indywidualny. Bowiem z czegoś musimy zrezygnować, nowej drogi tam nie wybudujemy.

– Żałuje Pan, że nie jest prezydentem?

– Myślę, że to wszystko jest jeszcze przede mną, niczego nie wykluczam, chociaż polityka jest straszna.

– Z pewnością wszyscy znający problemy komunikacyjne Krakowa ocenią czy nadaje się Pan na prezydenta czy też nie… Dziękuję za rozmowę.

Jak skutecznie uspokoić ruch w centrum Krakowa? (PDF, wielkość 1 MB)

Alina Duda